Forum Arkhan

on gagne pas d'A a taper....on gagne a tuer

Il va y avoir rapidement une allergie aux voleurs je pense même si le vole d'arkhanas sera difficile vous risqueriez d'etre attaqué puis tué a vu. Et certains que l'on appellerai alors grand sauveur qui ne serait rien d'autre que des chasseurs de primes vous traquerez pour vos arkhanas et la recompense sur les bandits enfin ca ferait tourner le commerce c'est bien ca mais le jeu deviendrait très monotone.

A la question tu feras quoi quand tu seras plus fort? A une autre classe que des voleurs la reponse sera:
"Chasseur de voleur et chasseur de prime!"

Reponse idiote a la question:
"Qui te dit que je compte vendre a des joueurs?"

Oui bon c'est vrai cependant je resterai contre jusqu'a la fin même si seul les abrutis ne changent pas d'avis

Dernière modification par Srhanar (12-12-2009 21:52:58)

Il va y avoir rapidement une allergie aux voleurs je pense même si le vole d'arkhanas sera difficile vous risqueriez d'etre attaqué puis tué a vu.

Un bon voleur se Déguise, donc on sait pas que c'est un voleur. Donc on le tue pas à vue.

Kao, déguisé

Shranar : n'empeche que c'est une façon de punir ton agresseur.

Pour moi l'argument de l'inconvénient ne tient pas. Etre voleur pousse à être bandit, être bandit est déjà un inconvénient majeur. Ensuite il a été dit "Dans ce cas, il faut donner un autre moyen de gagner de l'A aux autres classes." J'ajouterais, dans ce cas, faisons que les autres classes soient aussi traquées à longueur de journée par la populace et la milice.

Malgré ce que je viens de dire, je suis neutre sur la question, je m'attache à des valeurs moins matérielles que celles ci.

Surtout que, je veux pas dire mais les voleurs sont plus doués dans la chasse que les rôdeurs : bien que le pistage puisse aider à trouver des cibles, la _{(compétence)} EDIT : caractéristique d'attaque coute moins cher aux voleurs, et c'est ce qui permet de gagner des ak en tuant ...

Le problème, c'est que si on permet aux voleurs de voler des ak (ce qui est concevable d'un point de vue RP), alors ils seront la cible de nombreux joueurs, et je suis sûr qu'il faudra ensuite trouver un moyen de protéger d'avantage les voleurs pour que la classe reste "jouable". Et à ce moment là, le premier qui suggèrera d'enlever la possibilité de voler des ak se fera descendre en flammes.

Dernière modification par Wormir (13-12-2009 10:21:56)

Ben , c'est pas 6PA pour tout le monde?

Petit compte de la soirée :
- Voix pour (7) : Carpathe, Sorrow, Kain, Kao, Yriel, Zephyr, Mick
- Voix contre (10) : Andrade, Otto, Momo, Ronce, Darko, Vaklav, Masch, Azelnia, Srhanar, Van Talis
(Plus la discussion avance, et plus je suis "pour" moi, je n'y vois que des bonnes choses à cette possibilité.)

C'est moche, on se fera tuer même si on n'a volé "que" des deniers ^^

J'aurais tendance à dire que "c'est le jeu ma pauv' lucette", et c'est une compensation comme une autre, après tout



Zeph, toujours pas couché et qui aime voir l'évolution de ce débat ^^

PS : c'est marrant, mais comme Lunch, au départ j'étais pas convaincu

Y'a pas eu de réforme sur l'intangibilité Lyraa

J'ai reçu un mail d'Altaïr (qui a supprimé son perso, mais qui est assez maso pour lire le forum et participer aux discussions quand même ). Je vous le cite, parce qu'elle participe au débat et que ses "pavés" sont toujours intéressants, malgré la longueur

Altaïr a écrit:

Salut,

Tu disais que tu aimais bien mes avis, alors je t'en fais profiter d'un.

J'ai lu le sujet sur le vol d'arkhanas. Ce que j'en pense :

Le vol est généralement quelque chose de frustrant, surtout dans un système ou
la polyvalence est coûteuse, et donc difficile à obtenir (vis à vis d'un système
comme SR ou progresser quelque part est toujours un bonus et ne te fais jamais
gagner moins)

De plus, il pose déjà des soucis : difficulté de repérage de certains voleurs,
difficulté pour réagir.

Rajouter le vol d'arkhana ça va accentuer ce phénomène et ça sera désagréable.

Donc :

- premièrement, régler s'ils existent bien les problèmes de repérage de larcin
réussi. Ca sert à rien de rajouter une option de vol si elle se base sur un
système déjà frustrant.

- deuxièmement, n'ajouter une telle option que si chaque classe dispose de
moyens efficaces de progresser dans son domaine. C'est à dire, mes refrains
habituels :

- le gain des aptitudes doit être évolutif (selon une formule faisant intervenir
niveau et niveau dans la carac liée de l'apti), et non plus fixe
- chaque classe doit pouvoir progresser en faisant ce qui est de son domaine.
Même les marchands. Même les voleurs, il faut que ça touche larcin et sécurité

Tant que chaque classe n'a pas cette base, pas de vol d'arkhana : ça favorise
les chasseurs et les voleurs, et tt les autres se retrouvent pénalisés et des
cibles encore plus faciles.

A partir du moment ou chaque classe peut gagner des arkhanas raisonnables sans
chasser (moins que la chasse, plus que le gain fixe actuel des aptitudes), tu
peux envisager un vol d'arkhana.

- je reviens au "même larcin et sécurité doivent rapporter" : comme ça tu peux
faire du vol d'arkhana un pari risqué.
Par exemple, je veux voler "gros bourrin", niveau 18 qui rentre d'une partie de
chasse. Il a sur lui des arkhana et des carcasses, bientôt des deniers.

Si larcin me coute 4 PAs pour 1 arkhana gagné, et que vol d'arkhana peut m'en
rapporter davantage, j'aurais intérêt à utiliser le vol d'arkhana (possibilité
de progresser plus vite, en me débrouillant bien j'investis direct dans la
foulée, il ne gagne rien à me tuer... )
Les voleurs étant déjà parfois riches, ils n'auront pas de mal à se procurer des
deniers autrement, plus tard, ou simplement à voler encore mieux grâce aux
arkhana gagnés


Alors que si j'ai le choix entre voler quelqu'un classiquement, récupérer
quelques deniers et 4 arkhanas, voler des arkhanas, gagner 2 arkhana pour
l'utilisation de l'action ET éventuellement un bonus si l'autre a des arkhanas
en stock, je suis bien plus facilement confronté à un choix :

je peux voler des deniers, progresser raisonnablement et gagner un petit quelque
chose, ou voler des arkhanas, avec le risque de gagner moins, mais aussi de
gagner davantage si j'ai bien choisi ma cible.

Le vol d'arkhana ne crée donc pas un fossé entre celui qui le pratique et celui
qui ne peut pas. (non voleur, voleur trop débutant..)

Note aussi que si tu ne mets pas d'abord une facilité pour tous à progresser, tu
vas avoir les chasseurs qui vont progresser normalement, les voleurs qui vont
bien progresser également, et qui vont devenir innaccessibles aux personnages
non chasseurs, devenir plus doués en larcin, et donc voler encore plus
facilement leur cible, sachant que si esquive est quelque chose d'"accessible"
bien que parfois négligé, observation est une aptitude facultative et perception
de peu d'intérêt.

Surtout qu'ici, comme dans le cas du PK, le gain est pris à quelqu'un, qui voit
sa progression ralentie, et donné à un autre. Il n'y a pas création d'ark comme
ailleurs.

Ensuite, il me semble également que le voleur peut se concentrer sur quelques
caracs : de l'esquive, de la dex, de la per un peu en complément, et qu'il a peu
besoin du reste. Ca permet l'existence de profils déséquilibrés (le même souci
que les guerriers et la chasse, profil optimisé pour ça, là ou les autres
classes doivent beaucoup plus répartir, genre le rodeur voulant aussi explorer)
C'est Andrade je crois qui expliquait mieux que moi le souci.


D'ou l'intérêt d'un gain plus important sur les aptitudes/comp pour tout le
monde : Chacun pourra progresser raisonnablement (et donc offrir une difficulté
adaptée au voleur), et surtout, le voleur aura un choix.

Si tu mets le vol d'ark comme seule perspective d'évolution correcte du voleur,
et qu'il utilise l'option régulièrement, ça va poser des problèmes de
frustration. Si un pj se fait rarement voler 3 ark, et qu'à coté de ça, le
voleur progresse quand même raisonnablement, tt le monde est content.

Et on évite les kill de voleur à vue par précaution, puisqu'au final, tu sais
qu'il peut très bien en fait juste aller piller le moulin et progresser
raisonnablement et que tu ne lui es pas indispensable. Alors que si tu es une
vache à lait et qu'il est forcé de te voler pour progresser correctement, tt de
suite ça braque.


Un point important et qui me tient vraiment à coeur :

Mieux vaut pas d'option qu'une option trop bridée.

Ca ne sera pas amusant si tu as des faibles taux de réussite, un repérage plus
important et un gain de banditisme plus fort. Et ça ne permet d'équilibrer
l'idée que si elle est viable à la base.

Si tu as un vol que seuls les gros voleurs peuvent espérer réussir, mais qui est
injouable pour tt les autres perso, ça risque de n'être fun pour personne, ni
pour les victimes, ni pour les petits voleurs. Prudence donc sur les malus, si
l'idée n'est vraiment pas gérable, mieux vaut laisser tomber que mettre trois
tonnes de bridage. Je dis ça parce que j'ai vu des posts "on peut brider et
encore brider", mais si l'option perd tt fun elle n'a plus aucun intérêt.



Maintenant je pense que l'essentiel, c'est la diversification des sources
d'arkhana : si tu peux pour n'importe quelle classe avoir, disons, trois choix :
chasser, aptituder et faire un truc spécial à ta classe qui te rapporte des ark
(voler des arkhana ici), et que ça te rapporte chaque fois un gain raisonnable
et sans créer de fossé entre ceux qui peuvent l'utiliser et ceux qui ne peuvent
pas, alors c'est pas gênant d'avoir quelques options "agressives" comme ce vol
d'arkhana.


Envisage aussi d'autres options en plus des aptitudes classiques, des choses
ponctuelles. La possibilité pour un voleur de dérober plus de denier avec une
option spéciale accessible uniquement en début de mois chez l'usurier, la même
chose en milieu de mois chez l'antiquaire, la possibilité pour un marchand
d'aider le tanneur à refaire ses stocks (option uniquement rp) en négociant pour
lui, etc. Le rodeur offrant ses services de météorologie pour je ne sais quelle
boutique en ville, le guerrier pouvant offrir ses services de protection en
ville, etc.

Quelque chose qui s'utilise uniquement qq jours par mois, à dates fixes
(histoire de savoir quand en profiter), qui soit donc très ponctuel mais
permette de gagner plus d'ark/denier que d'habitude, et progresser dans qq
chose, avec évidemment un jet à réussir (adapté à ta difficulté, tu peux même
proposer des choix aux joueurs, entre un jet facile, peu rentable, un normal, et
un difficile et rentable). Des mini-quêtes à thème, quoi.


Le but, c'est de faire en sorte que cette option de vol d'arkhana soit vu comme
un bonus, un extra, quelque chose que tu utiliseras de temps en temps pour
varier de l'ordinaire, faire un joli coup parce que l'occasion se présente, etc.
Tu peux mettre comme proposé une limite dans le codage d'un vol tt les x temps
maximum, mais l'idéal c'est que cette limitation existe mais que le joueur s'en
rende même pas compte parce que c'est pas intéressant d'utiliser cette option
trop souvent et que c'est plus fun de faire autre chose à coté pour varier.

Voila, je sais qu'en plus, tu adores mes pavés.

Moi j'ai tout lu et je lui ai même répondu.
En fait je pense qu'elle y gagnerait à faire un résumé (ça lui arrive par moments de se répéter en fait, sur différents paragraphes), mais au moins ses propos sont clairs.
Après, on aime ou on aime pas ses idées hein


Voilà quelques éléments de réponse que je lui ai apporté dans mon mail :


Au sujet de la difficulté de repérage :
Le vol n'est difficile à repérer que pour deux raisons :
- Les joueurs n'investissent pas en PER
- Les joueurs n'ont pas observation
Je vais te dévoiler un scoop, mais le larcin n'est ni plus ni moins qu'un simple jet d'opposition entre la DEX du voleur et la PER du volé, et le volé à un bonus s'il a observation. En résumé, si personne ou presque ne repère les larcins, c'est tout simplement parce que la DEX des voleurs est pratiquement toujours supérieure à la PER des volés.
Je trouve pas ça abusé comme système.

Deuxièmement, j'ai dans ma proposition tenu compte de la difficulté de repérage du larcin en proposant de doubler les chances de repérer. Autrement dit, ce sera deux fois plus facile de repérer un larcin s'il cible les arkhanas. Et en prime, puisque le vol d'arkhanas est plus sévèrement puni (atteinte au développement des personnes), le voleur repéré prendre 2 pts de banditisme au lieu d'un, ce qui me semble justifié.


Au sujet de la proposition de gain variable avec le niveau d'aptitude :
Le problème c'est que je ne suis pas très fan d'un tel système, et qui plus est, je ne sais pas comment on peut le mettre en place. C'est très compliqué et c'est très profond comme réforme. Déjà, mais tu l'as dit dans ton argumentaire, la chasse doit être plus lucrative car elle est plus dangereuse. Là dessus on est d'accord. En revanche, utiliser une aptitude et progresser en ne faisant que ça, c'est déjà possible. Qu'on fasse cette aptitude à bas niveau ou à haut niveau, la technique est la même, c'est juste le résultat qui change, et ça c'est une chose que les chasseurs n'ont pas ! Pour moi c'est donc un avantage par rapport à eux, libre aux personnages d'évoluer comme ils le veulent. Certains voudront chasser (plus d'arkhanas, plus de danger) d'autres voudront progresser dans leurs aptitudes (gain d'arkhanas fixe, moins de danger, mais plus de niveaux d'aptitudes et donc des résultats plus probants dans celles-ci). Il est fort possible que de ce fait, les chasseurs veuillent bénéficier des avantages de ces personnes là et leur demandent leurs services. Rien n'empêche ainsi de les monnayer en arkhanas s'ils le souhaitent.


Au sujet du voleur qui ne progresse pas :
Je suis pas foncièrement d'accord avec ton point de vue.
Tu dis que le voleur ne peut progresser qu'en volant des arkhanas. Mais non, un voleur peut aussi chasser, il peut aussi faire du PK, il peut voler pour un arkhana aussi, bref, il a les mêmes choix que les autres (chasse, compétences, aptitudes).
Dans la béta, j'ai joué un voleur. Et je peux t'assurer que :
- j'étais intouchable (beaucoup d'esquive)
- je chassais (mon bestiaire était rempli, ma dextérité suivait le niveau des monstres que je chassais)
- je faisait du PK (et repérais le gros gibier rentrant de la chasse avec des arkhanas pleins les poches)
- je volais toujours avant de frapper (question de principe)
- je faisais partie des plus haut niveaux de la béta (j'étais second je crois)
Comme quoi, tout est possible, et même qu'un voleur soit dans les top levels.


Au sujet des restrictions qui ne doivent pas être trop renforcées :
Sur ce point tu as raison, et je pense que ma proposition n'est pas "trop", et qu'elle est suffisante en terme de restrictions.


Au sujet des mini-quêtes :
C'est prévu les mini-quêtes. C'est juste qu'on a pas encore eu le temps de les faire, puisqu'on a d'autres projets plus urgents à traiter et notamment le plus gros point qui est la conception d'objets, sur lequel on bosse en ce moment