Forum Arkhan

[Attention, ceci est un pavé. Ceci reflète également des opinions personnelles un peu extrêmes.]

- Je continue à penser que la prospection ne résoud pas le cas spécifique du marchand.
L'aptitude du marchand c'est censé être gestion. C'est ça qui est normalement son point fort. Marchandage, tout le monde peut l'avoir et un alchimiste avec marchandage s'en sortira probablement même mieux. (Chasse plus : plus d'occasion de vente, esprit pas cher : plus d'efficacité de l'aptitude)
En essayant de régler le problème du marchand via prospection tu risques de faire exactement ce que tu voulais éviter ailleurs : uniformiser les profils. On aura les voleurs prenant impérativement déguisement et les marchands prenant le couple marchandage/prospection. Ca va vachement limiter la diversité des personnages. (Surtout si c'est indispensable d'avoir prospection pour gagner ses premiers sous.)
C'est gestion qui devrait permettre au marchand de gagner ses premières économies, ou encore une option n'imposant pas d'avoir une aptitude spécifique, comme le fait la chasse. Sinon on aura comme pour les voleurs, les marchands qui auront bien choisi leur aptitude et qui pourront jouer et les autres.

- Basé sur le roleplay ? Le roleplay tout le monde peut en faire, et c'est pas réservé au marchand. Ca ne lui apporte aucun avantage et c'est même des contraintes supplémentaire. Faire du rp prend du temps et personnellement je préfère faire du rp librement qu'être obligée d'en faire pour pouvoir jouer.

- Lier les classes ? Je vois pas ce qu'on lie, actuellement. Les quelques deniers qu'on peut économiser ce n'est pas un facteur de lien. De plus, il n'y a pas de mécanisme du marchand qui transformerait ce que lui a apporté l'alchimiste en objet utile pour le voleur (et non, artisanat n'étant pas réservé au marchand, il ne permet pas de faire ça). En quoi est-ce qu'on peut être un lien ?

- Pas besoin de carac élevée ? D'une part, je ne pense pas que ça serait une bonne chose, non pas qu'il faille galérer aux débuts, mais surtout que progresser doit donner un avantage.
D'autre part c'est faux, c'est évident que pour repérer l'endroit ou construire une boutique, pour fournir ses services dans des régions dangereuses, pour gagner du temps, il faut des caracs. Pour chasser et obtenir des trésors à revendre, que ça soit aux pjs ou aux PNJs, il faut des caracs.


- Ca et l'aspect "du rp suffit" ça me semble une combo dangereuse : attention à ce que marchand ne devienne pas une sous classe et qu'un pj d'une autre classe ne puisse pas cumuler à la fois le plaisir de profiter pleinement de certains aspects du jeu (chasse, voyage) et des avantage de marchandage (puisque ceux de gestion sont très peu accessibles de toute façon), et soit à la fois aussi efficace ou plus efficace qu'un marchand et s'amuse davantage dans ce qu'il peut faire comme variété d'action.
Faut bien réaliser que c'est pas brider les capacités d'un personnage qui va donner davantage envie au joueur de faire du rp. Oui, certains joueurs sont capables de faire du rp même s'ils ont un pj niveau 1 incapable de faire quoi que ce soit, et tant mieux pour eux. Mais la majeure partie des joueurs préfèrera jouer et faire du rp en jouant. Avoir un perso puissant n'empêche pas de faire du rp, et avoir un perso faible n'implique pas qu'on fera davantage de rp avec.
J'ai l'impression que tu enfermes le marchand dans cette vieille vision erronée comme quoi les persos qui cherchent à progresser sont des perso qui ne font pas de rp et qu'il faudrait être un masochiste qui n'a aucun intérêt pour la progression de son perso pour pouvoir faire du rp.

Que faire du rp soit encouragé pour le marchand, pourquoi pas. Mais une classe rp ? Ca n'a aucun sens, tout le monde peut faire du rp et en tirer des avantages, que ça soit le marchand ou le guerrier qui va interagir avec le dit-marchand.
Alors dire au marchand "tu peux/dois faire du rp" pour le priver à coté de l'essentiel du jeu, bof.

- La chasse offre des objectifs de jeu, c'est pour ça qu'en plus de l'argent nécessaire, pas mal de marchands chassent au moins de temps en temps. En plus ça offre une échelle de progression.
On notera que sécurité est également dans ce cas, puisqu'il y aura évolution, moulin puis batiments plus dangereux, etc.
Alchimie offrira cette évolution également probablement, avec les recettes.
Gestion est un objectif très difficilement accessible et pas gradué. Le marchand n'a pas cette possibilité de se fixer un petit objectif, de l'atteindre et de passer au suivant.

Or c'est important en terme de jeu d'avoir régulièrement des objectifs à atteindre. Être capable de tuer un blaireau, puis un rat, puis un jour un béhémoth, c'est motivant, et on voit les progrès. Avec gestion on a rien de tel puisqu'il faut déjà atteindre une étape très importante et difficile, établir une boutique, et que la récompense sera simplement de vendre moins cher ce qu'on pouvait déjà vendre avant. Alors, ok, c'est pratique, mais ça manque sérieusement de piquant.
De plus, là ou les cas évoqués auparavant offrent un GAIN, le marchand est là dans une optique d'éviter une PERTE. C'est pas du tout le même mécanisme et c'est beaucoup moins gratifiant. Obtenir une jolie carcasse et des arkhana c'est un gain, obtenir la fiole de super soin en mélangeant trois produits bizarres, c'est un gain. Payer 150 deniers au lieu de 200, c'est juste une perte d'évitée. Avec un peu plus de denier, n'importe qui arrivait au même résultat.


Bref, les problèmes de jeu du marchand doivent se résoudre par gestion, le reste ne touchera qu'une partie des marchands, ceux qui ont fait les bons choix, et touchera les autres pjs, ce qui n'aide pas spécialement les marchands.

Je réagis à ton pavé (bien écrit et bien aéré, contrairement à beaucoup d'autres, j'ai réussi à le suivre jusqu'au bout ! /me est fier de lui^^).

Quand je parle de la Prospection sauveuse du monde, je parle également des aptitudes connexes, à savoir Alchimie, Artisanat, Forge et Poison. Ces 5 aptitudes permettent de générer un objet ayant une valeur, et sont pour nombre d'entre eux liés aux objets prospectés (et j'imagine aux carcasses dépecées). Maitriser l'une de ces aptitudes, n'importe laquelle, permet même à petit niveau de gagner de l'argent soit en vendant aux PNJ, soit en s'arrangeant avec les joueurs. Cela ne nécessite pas de chasser, et le capital de départ est très réduit (nul pour Prospection, et a priori juste les objets de bases pour les 4 autres). Ce sont des stratégies de jeu/des personnages que le joueur peut jouer dès qu'il arrive en jeu, même avec son timide niveau 2.

Pour le RP, je suis d'accord avec Algenah. Avoir une classe "spécialisée RP", c'est gâcher le jeu du marchand. Le RP sera alors cadré vers Je-discute-avec-tout-le-monde-et-tout-le-monde-m'aime puisque c'est notre rôle de commerçant. Se faire des contacts, oui. Mais se construire une histoire complète, un rôle et un personnage, interagir partout, même si c'est le but de ce jeu, on ne peut nous obliger à le faire constamment pour faire vivre son personnage. Ce n'est pas l'esprit des autres classes, ce ne devrait pas être le notre non plus. Nous sommes orientés vers les interactions avec les autres joueurs, mais on ne peut pas être le ciment du RP du monde d'Arkhan.

Les rôles de base du marchand, actuellement, sont d'après moi :

* Gestion. Une seule boutique d'ouverte actuellement, c'est quand même sacrément faible. C'est inutilisable pour les joueurs débutants, et même les marchands confirmés n'y ont pas accès. On nous répond parfois qu'Arkhan est un jeu basé sur un long terme. Je pense que les nombreux mois que les autres marchands et moi-même avons passé en jeu devraient nous permettre de nous installer.
Bon, pour mon cas particulier, j'ai juste fait des conneries à gauche et à droite, mais certains doivent s'accrocher à l'idée sans avoir l'impression de s'en approcher.

* Marchandage. Non seulement l'aptitude est accessible à tout le monde, mais en plus elle ne rapporte pas grand chose. Ouais, je sais, faut la monter. Y a eu de nombreux débats et pas mal de modifications. Maintenant qu'elle est comme elle est, elle me semble bien faite. Mais pas assez rentable pour qu'un marchand puisse en vivre.

* Négociation d'Aptitude. Je veux parler de la cartographie, des ventes de soins, des enseignements et ainsi de suite... Toutes ces aptitudes se vendent par le forum ou directement en jeu. Ca a l'air de marcher pas trop mal. Mais c'est pas vraiment réservé aux marchands. Quoiqu'il en soit, c'est probablement le rôle le plus attirant pour un marchand, puisqu'il s'adonne à un rôle, il discute avec d'autres, et ne fait pas forcément une tâche répétitive.

* Intérêts bancaires. Le marchand gagne 5% au lieu de 1% pour les autres classes. C'est gros, ça attire les filles et ça rend le cheveux plus propre, mais une fois qu'on a accumulé les centaines de denier de son groupe d'amis, on n'a plus qu'à attendre la fin du mois pour toucher les intérêts, les laisser sur le compte en espérant toucher encore plus le mois suivant. On gagne pas grand chose en faisant rien. C'est très rentable d'accord, mais c'est pas un rôle à jouer.

Pour monter son perso, il ne reste plus au Marchand qu'à chasser et à revendre ses carcasses. Il aura en particulier besoin de la Puissance dont il ne saura plus que faire une fois sa boutique en place. C'est dommage. Tel mon ami Kao, j'aurai aimé monter un perso avec 1 de Pui, mais les dieux en ont voulu autrement.
Les solutions, elles existent (comme dirait Desproges). La première qui me vient en tête est d'attendre que les aptitudes découlant de Prospection soient codées. La seconde est une refonte complète de Gestion, avec par exemple la possibilité d'avoir une échoppe pour 100 deniers et 10 tous les mois, qui ne pourrait vendre qu'un seul type d'objet avec une quantité en stock très limitée.
Cette seconde solution impliquant la refonte d'une compétence fonctionnant déjà, il me paraît bien plus efficace de coder la première. Sauf si Uld passe devant ce post et se dit "Mais ce Momo est un putain de génie ! Je vais coder ça en 15 minutes, et les marchands vont décoller comme Ariane 5 !". Uld, si tu me lis, sache que je n'en attends pas tant de ta part

Edit pour Lunch : construire son réseau d'échoppes, c'est peut-être un objectif pour Bernephos (comprendre : une deuxième échoppe), mais pour nous autres, on se contenterai d'une seule échoppe fonctionnelle
Edit -re : Ah ? Diantre, depuis que j'attends mon caillou, j'arrive plus à suivre les actualités...

Dernière modification par Momo (08-03-2010 17:27:32)

Mais c'est vrai qu'il y a quelque chose d'intéressant dans cette idée de mini-échoppe à 100 deniers (10 d'entretien par saison) : plus facile à mettre en place, moins grosse perte en cas de mauvais choix, même si moins rentable (vente d'un seul type de produit). Ou bien revoir les échoppe existantes en échelonnant le coût : par exemple 100 (10 par saison) pour le tanneur, 200 (20 par saison) pour l'auberge, etc. (Je donne cette échelle tout à fait au pif, c'est juste pour illustrer l'idée.)

Dernière modification par Cosmophile (08-03-2010 17:58:58)

La mise en place de la Prospection aura cet avantage qu'elle fournira une source de deniers pour les non chasseurs (et voleurs). Ce qui fait qu'un marchand pourra accompagner ses petits camarades chasseurs et s'occuper de prospecter et faire du soutien (ils ont des grands sacs a priori). Ils gagnerons moins d'A que les chasseurs, mais ils aurons les deniers tant espérés.

Donc je pense au contraire que Prospection sera une bouffée d'air pour nombre de non-chasseurs (et de marchands en particulier).

Kao

[Admin] Lunch a écrit:

Je dis ça comme ça, mais y'a qu'a coder "un prêt bancaire" chez l'usurier peut-être ?

Ce service est déjà proposé par un PJ : Besoin de liquidités?
Et il y aurai concurrence déloyale au vu de l'implantation planétaire des usuriers

Kao Xim : bien sur que pour certains personnages gagneront des possibilités de jeu avec ces actions, encore heureux. Ce que j'essaye de dire c'est que ça ne résoud pas le problème de la classe.

Tout les marchands n'auront pas prospection. Il faut donc que :
- Tout les marchands qui n'ont pas prospection puissent gagner les deniers nécessaires à leur job malgré tout.
- Tout les marchands ne se retrouvent pas à terme avec prospection.

Le premier point parce que c'est un problème qui touche la classe dans son ensemble. Donc il faut une solution qui elle aussi concerne toute la classe, pas juste la fraction qui aura eu la chance de bien choisir sa compétence.

Le deuxième point parce que bien évidemment, si tout les marchands ont besoin de prospection, alors on va se retrouver avec un souci d'uniformité, ce qui est déjà gênant : il suffit de voir combien déguisement semble être devenu nécessaire à un voleur par exemple. Mais l'autre souci c'est que si tt les marchands sont indépendants parce qu'ils ont tous pris prospection, non seulement ça limitera en partie les services que les autres classes pourront proposer à ce niveau (en partie parce que comme le marchand est pas fait pour chasser il aura du mal à s'aventurer dans certaines zones), mais ça limitera aussi les possibilités de concurrence entre marchands.

S'ils proposent tous un produit, et qu'ils peuvent tous l'obtenir eux même, ça limitera d'autant leur possibilité de vente et leur nécessité d'acheter. Donc faut quand même éviter d'arriver à la situation des voleurs et de déguisement (et je serai curieuse de savoir combien d'eux n'ont pas cette comp et s'ils s'en sortent), histoire qu'un marchand soit pas obligé de prendre prospection s'il ne veut pas galérer.

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Lunch : je ne sais pas ce que proposeront vos quêtes et à quel point je peux empiéter dessus. Mais ça me semble important que tout les marchands puissent gagner les sous nécessaires au départ avec leur apti de classe, et qu'ils puissent aussi avoir un moyen de faire un peu progresser gestion, surtout sans payer. Parce qu'au final ça me semble un handicap supplémentaire : pour s'assurer que ça soit vraiment rentable, on va avoir besoin d'ark, puisque gestion sera forcément au niveau de base. D'ailleurs l'écart va se creuser entre celui qui a une/des boutique et les autres, là..

Confection ?

J'ai toujours parlé de conception d'objets.

Sinon, un marchand, tout comme les autres classes, ont les mêmes possibilités de gagner de l'argent :
- se le faire prêter
- chasser
- services
- (bientôt) prospection
Tout le monde peut gagner de l'argent comme ça, y compris les marchands.

Le problème c'est l'investissement pour avoir un commerce à soi dès le départ.
Personnellement j'aurais tendance à dire : pourquoi vouloir tout, tout de suite ?
Certains me diront : les archers ils peuvent analyser de suite. Et ils auront raison. Le pré-requis financier est élevé et les autres castes ne l'ont pas (enfin je considère que les alchimistes ont le même problème que les marchands, ils sont d'ailleurs beaucoup plus nombreux et auraient des raisons de gueuler vu qu'ils n'ont jamais pu s'en servir de leur aptitude, mais bon, ils l'ont pas fait (et je les en remercie)).

Une solution miracle ?
- donner de l'argent au départ (bientôt, avec la renommée)
- des échoppe à moitié fonctionnelles (ça n'arrangera pas le problème, ils auront une aptitude qui marche moitié moins bien que les autres et c'est pas juste)
- une échoppe à moindre coût (je suis contre, les coteries investissent bien dans des bâtiments, pourquoi ils n'aideraient pas leur marchand aussi, ce qui leur fera économiser plein de sous à moyen terme (voire court terme selon ce qu'il propose)
- ajouter une fonctionnalité à la gestion pour qu'elle rapporte de l'argent sans rien faire ? attendre que les quêtes soient codées ? demander des quêtes perso aux MJ pour gagner de l'argent ? (y'en a qui le font déjà je vous assure).
- remplacer gestion par autre chose ? Supprimer les marchands ? .... d'autres idées ?

Les alchimistes ?

Oui, les alchimistes ne peuvent pas utiliser alchimie. Mais ils ont soins, ce qui leur permet de jouer déjà une bonne part du rôle de leur classe, gratuitement de base. C'est à dire, sans prérequis, sans matériel, et de façon intéressante.
Il me semble qu'ils ont également les charges alchimiques ?
Les guerriers ont cri de guerre (edit : et tt le coté combat, coeur du jeu /edit). Les voleurs, sécurité ET larçin. Les rodeurs, le déplacement moins cher (je compte pas météorologie, parce qu'il faut rester sérieux) et dans une faible mesure, pistage ? Les archers, tout le coté exclusif des armes à longue distance, et vision.

Ces classes peuvent déjà commencer à jouer quelque chose de spécifique à leur classe. C'est surement pas embrouille, vu le coté peu combattant du marchand et le coté offensif de la comp, qui va permettre aux marchands de jouer un rôle de marchand.

Aucune autre classe n'est obligée de passer par des aptis non spécifiques à sa classe pour pouvoir jouer le rôle qui est le coeur de sa classe.* (Et oui, les voleurs ont un gros besoin de déguisement, en complément, je sais, mais la base est dans leur apti de classe)

Aucune autre classe n'a cette dépendance aux deniers assortie d'un profil non fait pour la chasse. (CF les propos qui reviennent souvent du "on a pas prévu le marchand pour chasser")

Les voleurs seraient ce qui est le plus proche de ce cas, sauf qu'ils ont tout un tas d'objectifs (sécurité, larçin) qui collent au rôle de leur classe, et qu'ils ont des gains possibles via ces objectifs. C'est pas forcément passionnant de ne faire que ça (et beaucoup se lancent dans l'art en parallèle, j'ai l'impression, vu que c'est une très bonne combo), mais ça permet de voir des voleurs avec 1 en PUI, ce qui est beaucoup moins envisageable pour un marchand d'après ce que dit Momo.


Et tu ne peux pas exiger de toute une classe qu'elle prenne prospection pour devenir viable. Donc, non, c'est pas une solution accessible pour moi. Déjà que je trouve gênant que marchandage soit à ce point utile à un marchand s'il veut jouer le marchand...

"Le problème c'est l'investissement pour avoir un commerce à soi dès le départ."

Dès le départ ? C'est pas un peu exagéré ça ? J'veux dire, moi je suis petit niveau et j'envisage pas ma boutique avant un bon moment parce que de toute façon, même si j'avais 1000 deniers tombant du ciel, il me faudrait les éléments autres (info, clientèle, etc)..
Mais dire ça alors que la majorité des intervenants marchands ici ou ailleurs, persos jouant depuis un certain temps, avec souvent le soutien d'un groupe, sont encore incapables pour la plupart d'ouvrir une boutique, et qu'il y a du avoir pas plus de 3, 4 boutiques ouvertes par des pjs, est-ce que c'est pas sous estimer le problème ?

Je pense pas qu'on puisse toujours dire que c'est les pjs qui jouent mal..

Et concernant les quêtes ça me semble une solution à une échelle locale, pas un truc pour toute une classe.

Des solutions il y en a eu pas mal d'exprimées, c'est une question de tri ensuite. Perso, je m'axerai sur Gestion multifonction, avec deux gros ajouts :

- action à utilisation ponctuelle pour gagner des deniers "sans rien faire" comme les voleurs avec sécurité mais contraintes différentes.
- possibilité de se fournir en objets et matériaux exclusifs pour fournir les pjs, en particulier artisans, ce qui leur donnera une situation de monopole intéressante.


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* Ce qui ne veut pas dire que tout est parfait pour toutes les autres classes et qu'elles n'ont aucun souci. Juste que la situation me semble pire pour les marchands.

Dernière modification par Algenah (09-03-2010 19:28:57)

Hmmm... Une solution serait peut-être de mettre des prix progressifs sur les boutiques alors. Les premières ne seront pas trop chères et petit à petit, plus on a des boutiques, plus elles sont chères. Ca pourrait donner un autre classement pour les marchands : celui qui a le plus de boutiques. Comme plus on en a, plus il sera dur d'en acheter une, ce seront les marchands qui savent gagner le plus de deniers qui seront en tête. Et ça peut donner l'émulation que Algenah trouve qu'il manque pour les marchands.

Embrouille est sans doute très pratique mais je veux surtout souligner qu'elle n'est pas quelque chose permettant de jouer le rôle de marchand. C'est un soutien très pratique, mais c'est pas ce qui permet au marchand d'être marchand.

Et sinon, non, je ne confonds pas aptitude et compétence, puisque j'ai évoqué les deux : j'essaye simplement d'expliquer pourquoi à mon sens les autres classes ont davantage les moyens de jouer leur rôle à partir de ce qu'elles ont de base (aptitude, compétence, capacité spéciales), ce qui est moins le cas du marchand puisque gestion et intérêts bancaires demandent des deniers avant d'être fonctionnels.
Et qu'une classe ne devrait pas être dépendante d'aptitude communes. Ca peut être un bonus bienvenu, mais l'essentiel doit être dans ce qui est spécifique.

Sinon, le sujet visait je pense à essayer d'analyser le problème, et vérifier que le problème n'était pas une vue de l'esprit. Et si les points de vue divergent sur les solutions (prospection, modifier gestion etc), je pense qu'il y a quand même accord pour dire qu'il y a un souci, au vu des posts des différents marchands. La plupart des posts positifs ou "la solution c'est de faire ça" viennent rarement de marchand.
Et si on excepte le cas de Bernephos, la situation de la classe est pas vraiment reluisante.

Effectivement, les propositions partent dans tout les sens. Le souci c'est aussi d'avoir une idée de ce qui peut être dans l'esprit de la classe. Mais on doit pouvoir en tirer des idées à faire dans des posts tout propres et garder celui-ci pour l'analyse proprement dite. Je vais voir ce que je peux faire pour récapituler qq idées que j'ai pu proposer.

Ben y'a pas vraiment de section qui convienne mieux. Y'a eu des suggestions en pagaille ici, peut-être même trop pour que ça reste lisible, c'est un peu le souci.