Forum Arkhan

Existe-t-il vraiment des jeux où il ne soit pas désavantageux d'avoir un perso équilibré ?

Altaïr Keriahel, le seul "reproche" que je puisse te faire c'est de ne pas avoir de vision à long terme et de vouloir tout, tout de suite.

Malheureusement ce n'est pas comme celà que l'on fonctionne....

Je rigole doucement quand j'entend certains rouspéter parce qu'ils jugent que l'achat de 4 points de PERception n'a rien changé à leur perso... le soucis que vous avez c'est que vous ne connaissez pas le fonctionnement et l'évolution de certains de vos caracs, du coup beaucoup d'entre vous ont un avis qui est faussé.

Je ne suis pas sûr que le fait d'avantager l'équilibre soit une amélioration.
Il y a plusieurs façons d'être déséquilibré : au moins autant qu'il y a de caracs. Par contre il n'y a qu'une seule façon d'être équilibré. Du coup on risquerait de voir beaucoup de PJ identiques.

Chassez moins haut, chassez en groupe, vous gagnerez moins mais vous n'aurez plus aucun problème, ni d'attaque ni de défense. C'est parce que vous cherchez toujours à jouer à la limite des possibilités. Z'avez qu'à vous rentrez dans le crâne que la limite est plus basse

Dernière modification par Adramelech (18-11-2009 15:53:55)

Exactement. Si tu veux chasser des proies de ton niveau pour progresser plus vite et ne pas risquer des ripostes au quart de tour, fais du PK. Et tu gagneras non seulement plus d'arkhanas du fait du niveau plus élevé de la cible, mais en plus tu gagneras aussi 1/3 des arkhanas que la cible n'aura pas encore dépensés pour l'achat de relicartes.

Et comme aurait dit un président à nous, ce n'est pas faire de l'incitation au PK que de dire cela.

Dernière modification par Subotai (18-11-2009 16:38:34)

C'est que c'est une bonne illustration de certains arguments que je trouve dérangeant, et je maintiens que je trouve ça réducteur. En quoi est-ce que c'est une attaque personnelle ?

Bon....

Alors :

Premièrement et indépendamment du reste :
Je trouve contradictoire qu'en évoquant les aptitudes qui permettent de faire autre chose que chasser tu viennes ensuite dire qu'une compétence est super et rend inutile une aptitude. C'est un exemple étrange.

Ensuite :

On m'évoque le cas des aptitudes.

D'abord, le premier souci des aptitudes est le gain constant : à bas niveau il est trop fort, à haut niveau il ne suivra plus celui de la chasse. Faire un perso équilibré implique de progresser, pas de stagner faute de gains intéressants.
Je mets à part les aptitudes comme premiers secours/orientation qui sont destinées à changer pour éviter le coté gain de pex trop facile, c'est un sujet un peu différent.
Le deuxième souci des aptitudes est généralement leur coté routinier, qui fait que les utiliser en boucle est juste ennuyeux : faire des orientations à la chaine, quel intérêt ? Trop peu présentent du défi, des gains attractifs, de l'évolution qui soit réelle et pas juste dans l'effet.
Sécurité offre un certain défi. Ca manque encore de gains qui varient, à mon sens, mais ça risquerait de rendre larcin trop peu intéressant... Peut-être combiner les deux, pouvoir tenter un jet de larcin en cas de cambriolage réussi pour essayer de piquer un objet dans le bâtiment ciblé (avec gain dépendant du bâtiment en question pour les bâtiments de pnj)
Artisanat, forge, prospection offriront la possibilité de faire autre chose que combattre. Peut-être qu'à ce niveau il y aura effectivement progression. Possibilité de forger une épée vorpale (j'aime bien cet exemple) si on a assez en carac+score d'apti, possibilité de prospecter des diamants une fois qu'on est assez doué, etc.
Bref, un système comparable aux monstres, ou tu ne fais pas tout le temps la même chose, ou tes gains varient, ou la difficulté aussi, etc. Malheureusement, aucune de ces aptitudes n'est codée.

Art est proche mais reste limité. Mais il y a la possibilité de créer des choses. (Mais pour l'instant c'est cher et long)

Malgré tout, pour la plupart des aptitudes qui existent actuellement, soit elles ne présentent aucun intérêt à être utilisées en ville en boucle (orientation, premiers secours), soit elles ne s'y utilisent carrément pas (escalade), soit elles n'ont aucun intérêt utilisées seules (déguisement), soit elles sont passives (observation), soit on ne peut pas les faire en boucle (marchandage, rafistolage)

Ca ne laisse guère qu'enseignement qui puisse être intéressant (créateur de rp et de lien) en utilisation intensive.

Le reste, ce n'est pas un jeu intéressant. Il n'y a pas de découverte, il n'y a pas d'amusement, de défi. Le gain d'arkhana reste constant, la progression est sans surprise, il n'y a pas d'imprévu, pas de trésor exceptionnel, pas de coup de chance, pas de stress, pas de raté.

Alors, évidemment, on a tous nos moments ou on peut pas trop jouer. Bien sur, il faut des aptitudes calmes, pour que ceux qui ne veulent pas se prendre la tête (que ça soit ponctuel ou pas) puissent aussi profiter du jeu.

Maintenant, je ne vois pas en quoi le jeu via aptitude peut être intéressant. Trois aptitudes, dont une réservée à une classe, c'est mince pour dire que le jeu via aptitude est viable.

Parler de diversité en l'état actuel des choses, ça me semble une vision des choses faussées. C'est un objectif du jeu mais à mon sens, actuellement, il n'est pas encore atteint.
Ou alors je me plante complètement, et j'ai manqué quelque chose sur les possibilités du jeu via aptitudes, auquel cas je serai ravie de savoir ce que je peux faire d'utile/concret/fun avec des aptitudes.

Bien sur, c'est un peu différent hors ville, on peut se servir du premier soin pour de vrai. On peut utiliser de temps en temps orientation, certaines aptitudes trouvent une utilité. Mais ça va rester ponctuel, pas de quoi progresser sans taper de temps en temps, non ? Surtout dans le cas d'orientation.

Et même avec tout ça, je ne vois pas pourquoi les gains des aptitudes devraient rester statiques et ne pourraient pas évoluer d'un arkhana de temps en temps, pour que ceux qui les utilisent "normalement" et pas en boucle au début pour le pex puissent quand même garder une progression raisonnable.

Bref, dans une optique de jeu normal, les aptitudes ne me semblent une solution que si tu as choisi la bonne au départ, et qu'à court terme. Ensuite, voir sa progression réduite simplement parce qu'on pratique des aptitudes plutôt que la chasse ne me semble guère mérité.

Je n'ai pris ni enseignement, ni art, je ne suis pas voleuse, je ne vois pas de jeu particulièrement intéressant actuellement pour moi au niveau des aptitudes. Pas à haute dose. Et même avec l'un, l'autre ou les deux, je pense que je voudrai toujours chasser de temps en temps.

Parce que la chasse offre un plaisir de découverte : les monstres, les trésors. Parce qu'il y a de l'imprévu, parce que ça se combine parfois à l'exploration. Parce qu'il y a un coté accomplissement de qq chose, à tuer un monstre, une gratification particulière, un défi parfois.
Faire des diagnostics en boucle, quel défi ça offre ? Qu'est-ce que j'accomplis quand je réussis à trouver une boutique dont j'ai strictement rien à faire de l'emplacement ?

Ponctuellement, à petite dose, oui, je veux bien. Soigner les blessures d'un combat, les siennes ou celles d'un pote. Trouver la vile la plus proche. Vendre quelques objets, acheter des bières. Rafistoler l'arme du copain. Bien sur que c'est un enrichissement !

Mais alors le reste du temps, je voudrai faire quelque chose, quoi d'autre que la chasse ?

Je ne suis pas convaincue par la possibilité pour un perso de baser son jeu uniquement sur les aptitudes, surtout sans aide extérieure.

De plus, si certains pj pratiquent de l'artisanat et ont envie de faire une pause, de sortir récolter des trucs, tuer des monstres pour obtenir des matériaux, est-ce que sous prétexte qu'ils ont un profil équilibré parce qu'ils sont resté en ville pour monter leurs aptitudes ils devraient se retrouver à gagner peu d'expérience sur des monstres ? L'artiste qui en a marre et qui sort taper quelques rats pour se changer les idées, est-ce qu'il doit forcément gagner un arkhana parce qu'il est niv 8 (par ex, et je connais pas les formules, si ça se trouve il ne gagne plus rien), parce que sa pui ne lui permettrait pas d'aller tuer qq chose de plus gros sans y mettre trop de temps (à priori, artiste, je pars du principe qu'il a un peu de dex ou d'esp)

Si je fais de la prospection, j'ai envie, perso, d'aller taper de temps en temps dans un monstre croisé sans forcément gagner une misère sous prétexte que j'ai besoin de percep (y voir), de vit (porter des trucs), d'esquive (éviter de me faire tuer), de caracs de combat (histoire de pouvoir chasser de temps en temps, esquiver, etc)
Et que donc j'ai un profil "équilibré".

Pour moi, une aptitude comme prospection, ça s'utilise en complément du jeu normal, de chasse. Surtout si c'est aussi rentable que les autres aptitudes, 1 ark pour 4 PAs, parce qu'alors ça va devenir galère de progresser et d'aller prospecter d'autres trucs plus loin dans des zones plus dangereuses.

Or, les aptitudes ne sont pas rentables passées un certain seuil, surtout une aptitude qui risque de se résumer souvent à "se déplacer pendant trois plombes, récolter, refaire le trajet dans l'autre sens", du moins tant que les voyages ne font pas progresser. C'est différent pour les zones de prospection proches de ville, si on peut y vendre qq chose.

Quant à compter sur la générosité d'autres pour rendre certaines aptitudes viables, je crois que c'est une erreur. C'est un bonus, un complément, mais ça ne doit pas être l'essentiel de la progression d'un perso. Si tu ne disposes pas du groupe de copain qui va bien, si tu n'as pas le temps de rester négocier pour un gain en arkhana contre ta production/récolte, tes gains doivent-ils être moins importants parce que tu utilises des aptitudes ?

Alors, il faut que la prise de risque joue quelque part, pour éviter le personnage qui reste au chaud en ville sans rien risquer et qui progresse plus vite que celui qui va chasser et risque de se faire tuer.

Mais actuellement, je ne considère pas le jeu des aptitudes comme une alternative viable et intéressante de la chasse. La chasse reste le coeur du jeu, les aptitudes sont un très bon complément. Mais sans la chasse, les dynamiques qui permettent à certaines aptitudes d'être utiles (l'art pour les bonus, le marchandage pour remplacer le matos) ne fonctionneraient pas.

Donc pouvoir avoir un profil équilibré en contrepartie de se priver de l'essentiel du jeu, et à terme, d'une progression correcte, ce n'est pas, pour moi, un choix acceptable.

A bas niveau, de plus, faut-il vraiment proposer à un jeune joueur de rester en ville sans découvrir le monde, sachant que s'il progresse ainsi, non seulement ses aptitudes mettront un temps certain à progresser, et l'effet sera sans doute lent à se faire sentir, mais en plus, il ne pourra plus ensuite profiter de la joie de tuer son premier blaireau pour gagner ses premiers arkhanas puisque ses gains deviendront forcément réduits s'il a déjà acheté quelques relicartes suite à sa pratique d'aptitude.
Bon, heureusement, la plupart des aptitudes demandent de l'esp ou de la dex, donc pour peu que ça colle avec son style d'attaque, l'investissement pour rendre l'aptitude plus efficace ne sera pas inutile, s'il veut chasser plus tard. Parce que je ne suis pas sure qu'encourager la diversité à bas niveau, même si on veut faire des aptitudes, soit forcément bien si le perso n'a pas l'intention de faire ça toute sa vie, parce que s'il fait ça à bas niveau puis veut un jour sortir, un profil trop équilibré restera gênant.

Et j'ai le sentiment gênant que dès que j'évoque un défaut de la chasse, on me renvoie vers les aptitudes, pour me dire que la chasse existe quand j'expose le souci des aptitudes à mon sens, le tout en me disant chaque fois qu'il faut que j'arrête de jouer solo.

Voila, c'est un peu hs, c'est très long, et il faut que je trouve un partenariat avec un fabricant d'aspirine, ça deviendra vite rentable.

Uld : peut-être parce que ça n'est pas évident que les monstres de son niveau ne sont pas des cibles à viser. L'intérêt d'une indication de niveau, c'est de pouvoir choisir ses cibles, mais si on a pas idée de ce qu'il faut viser, ça n'aide pas.

Désolé, j'ai pas tout lu, je fatigue.
Je laisse ça à CBI, il est sensé répondre de l'équilibre du jeu et assumer ses réponses ^^

Je ne veux pas que mon perso puisse tout faire tout seul.

Je dis que, parce que le jeu en groupe n'est pas toujours possible, faute de trouver des gens avec qui jouer, le jeu seul doit rester possible, et on doit pouvoir avoir une certaine marge d'autonomie.

Ca ne veut pas dire jouer sans contact, ça ne veut pas dire n'avoir aucune interaction, ça ne veut pas non plus dire ne pas participer au jeu.
Mettons que plus tard, l'artisanat en place, prospection également, je puisse miner des métaux. Voila, j'ai mes métaux, je vais les vendre chez un marchand PJ qui les revendra lui même à un artisan en se faisant une marge au passage. Je jouerai mon rôle, le marchand le sien, l'artisan le sien. Interaction, système qui tourne, c'est cool.
Je peux être utile en jouant "seule", ça ne veut pas dire coupée du monde.

Ce que je n'aime pas, c'est l'idée d'une dépendance excessive à avoir un groupe, d'une part. Du genre, typiquement, les gains faibles qui doivent être compensés par des dons des copains si on fait certaines actions. Je ne vois pas pourquoi, si je prospecte plutôt que chasser, je devrais me prendre la tête pour trouver quelqu'un qui me payera en arkhana pour compenser partiellement la différence de gain.
D'autre part, je n'ai rien contre l'idée de personnages pouvant être plus déséquilibrés parce qu'étant en groupe, c'est naturel que ça donne des avantages. A mon sens, ça doit tout de même rester raisonnable pour éviter que les pjs qui jouent seuls soient pénalisés juste parce qu'ils jouent seuls.

Surtout que je suis sure que même dans un gros groupe genre coterie, il y a des persos qui parfois sont seuls, pour explorer un coin pour dire aux autres ce qu'il y a, par exemple, et que justement, quand il faudra aller récupérer des ressources pour l'artisan, en chassant ou prospectant, il y a des chances que les groupes se dispersent un peu, non ?

Edit : Massivement multijoueur, arkhan ? Ah bon ?...

Dernière modification par Altaïr Keriahel (18-11-2009 20:08:19)

+1 avec Adra (par ce qu'on en me lèche pas, moi ! ) : la chasse n'est qu'une partie du jeu. C'est effectivement la partie la plus importante actuellement du fait des aptitudes non codées ou incomplètes. Je te fais remarquer également qu'un aptitudeur utilisera son "peu" d'arkhana gagné pour les investir dans les caracs dont il a besoin pour avoir une aptitude puissante : un forgeron ou un artisan investira forcément essentiellement dans la DEX, du coup, il ne lui faudra pas beaucoup pour lui permettre d'investir également dans la PUI nécessaire pour chasser de temps en temps.

Les aptitudes sont moins rentable que la chasse. Et ? Qui a dit qu'on devait avoir le plus gros niveau ? Perso, ce qui me plait c'est le RP. Je suis actuellement aux commandes de la première coterie du jeu (dans tous les sens du terme) et je me fends la poire tout en ayant un niveau "correct" (et encore, c'est parce que j'ai commencé au tout début du jeu, hein !).
Chasser, c'est la voie la plus efficace pour gagner rapidement de l'arkhana (moins maintenant tout de même avec la réforme des monstres). Donc si tu veux progresser vite, tu chasses et tu optimises ton profil pour faire un chasseur. Un aptitudeur se fera peut-être plus chier à monter son aptitude/compétence (pour moi c'est pareil, hein !) mais c'est son trip et tout le monde ne trouve pas forcément plaisir à chasser (y'en a quelques uns dans ma coterie justement, ils se reconnaitront), voire refusent la chasse. Chacun son trip, eux n'ont pas ton intérêt pour la chase, la découverte des monstres et de leur trésors.

Autre chose sur la chasse : plus tu grossis, plus tu gagnes d'arkhanas. Et çà tombe bien parce que tes relicartes te coûtent de plus en plus cher. Mais du coup, tu dois t'attaquer à de plus en plus haut niveau pour conserver un certain rythme de croissance. Si tu analyses le cycle, tu constatera qu'il ne s'agit ni plus ni moins que d'une fuite en avant. D'un point de vue économique, çà rappelle le modèle capitaliste qui veut qu'une entreprise soit condamnée à grossir pour être pérenne. Sans chercher de point Godwyn, c'est loin d'être la mentalité de tout le monde sur ce jeu et j'en suis d'autant plus content que bon nombre de personnes recherchent avant tout le RP au détriment de la progression de leur personnage.

Alors, j'arrête tout de suite les insurgés qui se lèvent déjà : je ne vais pas relancer un débat tape-cases/RPlayers : on est tous là pour s'amuser, quelque soit la manière dont on s'y emploie, quelque soit la forme de son E-penis (pour reprendre les termes favoris d'un compagnon de longue date ). Qu'on tente d'être premier sur les PK, les MK, les deniers, le niveau, les PdB, la renommée... On a tous notre quête du plaisir et même si le jeu ne permet pas encore de se faire plaisir de toutes les manière qui ont été prévues (aptitudes, ô aptitudes !) et chacun devra choisir comme l'a dit Adra une voie pour son développement personnel.
Tu ne pourras jamais être à la fois guerrier/chasseur/artiste/forgeron et le meilleur dans chacune de ces classes, même si le fait d'être multi-classé te permettra d'obtenir un avantage sur tes rivaux dans certains cas. Ex.: un chasseur avec Pistage et Premiers soins aura toujours une longueur d'avance sur son compteur de MK pra rapport au gros guerrier avec Cri de guerre et Prospection, qui sera sans doute mieux placé sur le compteur Compte en banque. Et leurs caracs seront différemment agencées et ils n'auront pas le même profil et çà fera plaisir à la diversité et chacun pourra dire qu'il est plus fort que l'autre en son domaine favori.


Donc pour résumer :
1/ y'a pas de profil miracle équilibré et optimisé pour toutes les actions ;
2/ Une aptitude rapporte peut-être moins d'arkhanas que la chasse, mais elle apporte un effet différent (diminuer la convalescence ne pourra jamais être remplacé par un objet acheté avec les deniers de la chasse !)
3/ il est trop tôt pour parler d'équilibre final quand les aptitudes principales ne sont pas encore codées ;
4/ un perso aptitudeur qui s'attaque à un monstre de son niveau gagnera toujours autant d'Arkhanas qu'un chasseur (merci à un admin de me détromper si ce n'est pas le cas). Donc à partir de là, qu'importe que le chasseur soit aptitudeur ou combattant vu qu'il trouvera toujours chaussure à son pied...
5/ Comme le disait un certain Pierre de C. : "l'important c'est de participer, pas de gagner". Certains la jouent fun, d'autres compète. Chacun sa voie ! ^^

J'espère avoir répondu suffisamment succinctement à tous tes points pour que tu comprennent mes arguments et que je n'ai saoulé personne avec un second post trop long.
Et j'espère également que tu sauras percer le voile qui obscurcit ton jugement sur l'égalité des chances de chacun à l'heure actuelle...

"Je n'ai pris ni enseignement, ni art, je ne suis pas voleuse, je ne vois pas de jeu particulièrement intéressant actuellement pour moi au niveau des aptitudes."
"Donc pouvoir avoir un profil équilibré en contrepartie de se priver de l'essentiel du jeu, et à terme, d'une progression correcte, ce n'est pas, pour moi, un choix acceptable."
"D'autre part, je n'ai rien contre l'idée de personnages pouvant être plus déséquilibrés parce qu'étant en groupe, c'est naturel que ça donne des avantages. A mon sens, ça doit tout de même rester raisonnable pour éviter que les pjs qui jouent seuls soient pénalisés juste parce qu'ils jouent seuls"

Quelques morceaux choisi que j'ai adoré. J'ai tout lu, et je me suis ennuyé, et je fini même par t'en vouloir Altaïr... C'est juste un constat pas une critique

Niveau critique, j'aimerais bien que tu arrête de noyer les bonnes choses que tu dis, dans un flot incroyable de digression et de non sens

Parce que mine de rien, y'as des bons point dans tout ce que tu dis, mais je pense que tu te trompes dès le départ de ton post.

D'un le jeu est gratuit et bénévol, alors ne demande pas la lune de deux je dirais que l'on est qu'au début du jeu, qu'il y'as déjà bien a faire et que j'ai pas assez de PA pour tout essayer, si tu t'ennuie tu peux le dire mais viens pas critiquer le jeu, qui est bon et qui fait ce qui peux, gratuitement
Et enfin de trois, je joue solo depuis le début, j'ai fais quelques "mauvais investissement" ça as jamais nui à mon plaisir de jeu, j'ai du relevé le défis et en réfléchissant, j'ai corrigé le tir.

Et dès mon départ petit niveau je me suis amusé a la chasse, sans souçis et sans devoir faire des sacrifices. Aujourd'hui j'ai un profil chasseur, que j'ai un peu spécialisé, mais je suis certain que le jour ou je voudrais changer d'orientation je pourrais le faire, pour peut que je m'en donne la peine et que je réfléchisse.

Et je finirai par ceci, Arkhan est un jeu qui demande "technicité" et de l'envie, c'est pas un FPS ou un jeu Arcade, donc c'est un jeu reservé aux plus mordus, je conçois que ça puisse rebuter, mais le jeu est fait ansi, donc adapte toi ou arrete non?? et je dis ça en toute amitié

Pour faire plaisir à Altaïr, faudrait indexer le gain d'arkhana lorsqu'on utilise une aptitude sur le niveau de l'aptitude lié.

In extenso, plus on maîtrise une aptitude, plus on gagne des arkhanas quand on l'utilise. Ca avait déjà été proposé, il me semble.

Erkenbrand: tu raconte des bêtises

un lvl 50 qui tue un monstre lvl 50 gagnera plus d'arkhans qu'un lvl 20 qui tu un lvl 20 qui lui même en gagnera plus qu'un lvl 10 qui tu eun lvl 10.