Forum Arkhan

non, word c'est pour l'orthographe (mais word corrige aussi une partie de la grammaire, tu remarqueras)

[Admin] CBI a écrit:

L'usage correct de la langue (que ce soit du vocabulaire, de la grammaire, de l'orthographe ou de la syntaxe, sans parler de la ponctuation), au delà du simple fait qu'il s'agit autant que n'importe quel domaine d'appliquer les règles en vigueur ("nan, moi je roule à 80 en ville, mais y'a plein de gens qui font pareil donc j'ai le droit aussi"), est également une question de courtoisie pour ceux qui lisent : même si j'admets que la distinction entre "ceci" et "cela" ne fait probablement tiquer que moi, elle procède pour moi du même principe que l'écriture SMS, la confusion participe passé/infinitif, le non accord du participe passé avec le COD quand celui-ci (le COD, donc, pas le participe passé) est placé avant l'auxiliaire avoir, le subjonctif après "après que, ou dire "un espèce de"  au lieu de "une espèce de" : C'est de la paresse, en se disant que de toute façon c'est la personne qui lira qui fera l'effort de remettre comme il faut.

Cosmo m'ayant coupé l'herbe sous le pied sauf pour cette partie, je m'y colle. Au passage, il fallait scinder le sujet avant, c'est une trop belle provocation au hors-sujet pour être ignorée.

Pour commencer de (très) loin : une langue est faite pour communiquer. Elle dépend du contexte géographique (on ne parle pas français au Japon), temporel (le français actuel n'a plus grand chose à voir avec celui d'il y a mille ans) et social (on n'écrit pas comme on parle, on ne rédige pas de documents scientifiques ou juridiques comme on écrit un RP sur Arkhan). Son "efficacité" dépend de sa capacité à transmettre un message, et de son respect de ces différentes conditions. En ce sens, écrire en SMS n'est pas une faute ni un manque de respect si cela  se fait dans un contexte ou l'on attend un message en SMS, par exemple sur un portable ou les forums de jeuxvideo.com.

Cela dit, et je m'en réjouis, le langage acceptable sur ce forum-ci est plus relevé. Mais revenons-en à la question initiale, fondamentale, essentielle : "ceci" ou "cela" ? Eh bien, d'après ce que j'ai dit avant, la meilleure forme est la plus utilisée (dans un tel contexte), car étant plus naturelle pour la plupart, ce qui est au fond l'intérêt d'une langue. Il y a une raison pour critiquer ici ceux qui ne font pas l'accord du participe passé (la grande majorité le fait, on considère normal de le faire), moins pour ceux qui emploient "ceci dit" à la place de "cela dit".

Pour résumer : une grammaire, un dictionnaire, sont descriptifs et non normatifs. En cas de différence entre ce qui est "préconisé" par une grammaire et l'usage, c'est la première qui se trompe, et non le second qui est dévoyé, de la même façon qu'un traité de botanique qui affirme que les roses sont bleues lève plus de doutes sur la vue de son rédacteur que sur les roses rouges de mon jardin. Il y a des lois qui interdisent tel ou tel comportement, mais un langue s'impose d'elle-même (la comparaison avec les excès de vitesse est donc un peu fallacieuse à mon avis) - pour caricaturer et parce que j'ai toujours rêvé de le dire sans faire d'overdose de mauvaise foi : en ce domaine, "si tu es en minorité, tu as tort".

On pourra discuter de l'intérêt de donner une portée normative à une certaine grammaire, afin d'unifier les usages à la fois géographiquement (que moi, pauvre normand, je sois capable de parler avec un corse), temporellement (être capable de relire Racine) et socialement (problèmes de discriminations). Le troisième point est du domaine d'un cours de français de ZEP, et d'une pression sociale qui m'a l'air suffisante. Je vais traiter le second sous peu. Quant au premier, les possibilités de communication et de voyage actuelles me semblent faire largement le travail : il y a une diminution de la diversité des langues, et non une augmentation comme des disparités spatiales en engendreraient. Et, quoi qu'il en soit, je doute qu'une quelconque règle imposée parviendrait à s'imposer face à un usage courant.

Donc, pour finir, les variations temporelles. J'aurai du mal à rajouter quoi que ce soit à ce qu'a dit Cosmophile. Le français vient du latin, à partir duquel il a perdu beaucoup de règles et même certains temps de conjugaison, a gagné une quantité invraisemblable de subtilités diverses et de nouveau mots, inventés ou emprunté d'autres langues (ce qu'aujourd'hui on appellerait un néologisme ou un anglicisme, par exemple). Cela n'a pas empêché d'avoir eu bon nombre d'auteurs de talents, d'œuvres majeures, et de pouvoir communiquer assez bien. Les "capacités expressives et conceptuelles" (merci Cosmo) dépendent très peu des subtilités grammaticales (heureusement, sinon il n'y aurait pas de littérature japonaise ou chinoise - des langues dont la grammaire est beaucoup plus simple que celles du français, de l'allemand ou de l'anglais) ou du choix d'un mot à la place d'un autre. Si un jour l'on se met à ne plus accorder le participe passé après l'auxiliaire avoir, ceci deviendra la règle, et ce ne sera pas forcément un mal : je n'y vois aucun appauvrissement de la langue, cela évitera à beaucoup de commettre des erreurs et le nombre d'heures passées à écrire des messages incendiaires sur la conjugaison déplorables de ces jeunes je-m'en-foutistes qui n'apprennent plus rien de nos jours diminuera au moins de moitié (*). Une règle stupide en moins.

Bref. Pour finir, je te comprend parfaitement : mon sang ne fait qu'un tour à chaque fois que je vois quelqu'un écrire "événement" (et, pire encore, réprimander quelqu'un parce qu'il écrit "évènement").


Edit : tout ceci étant une version légèrement étendue de ce qui a pu me traverser la tête la nuit dernière à 2h du mat'. J'ai très bien pu passer à côté de quelque chose d'important, et n'offre absolument aucune garantie de pertinence. Ah, et à la relecture, je m'aperçois que certains passages pourraient être mal pris, donc je précise : non, (*) ne vise pas CBI (enfin, pas spécialement). Cependant, je ne sais pas s'il s'en serait vexé ou au contraire aurait eu quelque fierté en se reconnaissant dans cette description (de ceux qui écrivent les messages, hein, pas des je-m'en-foutistes).

Edit 2 : faute corrigée, merci Andrade.

Dernière modification par Hanako Yamada (26-03-2010 23:56:20)

Je suis tout à fait d'accord. Disons que, pour moi et au vu de ce que j'ai dit, "tout le monde fait comme ça" devient au argument valable, contrairement au "respect des règles en vigueur" (qui n'ont aucun intérêt si personne ne les applique). Si quelqu'un doit défendre un usage minoritaire, ou attaquer un usage couramment accepté (ce que fait CBI), il faut expliquer en quoi ce que l'on propose est mieux (ce que fait aussi CBI, ça tombe bien), apporte plus de nuances, etc. Il y a quand même une modification substantielle de l'argumentaire.

Et donc, pour répondre à CBI : pour moi, et comme je crois que c'est utilisé : "ceci dit" place la phrase à venir dans le prolongement immédiat de la concession que l'on vient de faire, là où "cela dit" implique une relation logique plus distante, plus "globale", par exemple quand une partie d'un discours est en opposition avec celle qui précède. On retrouve en pratique la même opposition proximité / éloignement qu'avec "ceci" et "cela", ce qui a le mérite d'offrir un peu de cohérence.

Algenah a écrit:

[...]exprimer un différent, et c'est là seulement qu'il a critiqué.[...]

corrige vite, il y avait presque une page sans faute d'orthographe !

Parce qu'elle est de plus en plus répandue, on peut même la voir dans certains livres écrits par de 'grands' écrivains

[Admin] CBI a écrit:

(pour ceux qui ne le savent pas, c'est principalement parce que ça consomme moins)

Euh non. Plus on consomme de l'essence, mieux c'est pour l'Etat au vu la manne financière. La raison première, c'est que la distance de freinage n'est pas une droite proportionnelle.

Et sinon, une quote de danstonchat qui me paraît approprié pour le sujet :
http://danstonchat.com/11165.html

Jamais entendu cancérogène de ma vie sinon (et firefox le met en erreur alors que cancérigène non, tu te serais pas trompé dans ton exemple ? ^^" )

Je ne connais pas le code ascii des guillemets. (ça vaut aussi pour le code ascii du != d'ailleurs).
Cela dit, je ne parlais pas uniquement du "cela" ou "ceci", il me semblait que la discussion était devenue d'un ordre plus général.

Jamais entendu cancérogène de ma vie sinon (et firefox le met en erreur alors que cancérigène non, tu te serais pas trompé dans ton exemple ? ^^" )

Non, mon exemple est très soigneusement choisi justement. D'ailleurs l'Académie Française indique l'existence des deux et constate que, si l'éthymologie donne raison à "cancérogène", l'usage de "cancérigène" est plus courant (vous noterez le distinguo entre courant et correct).

Étymologiquement, les mots d'origine grecque ont des liaisons en o et les morts d'origine latine des liaisons en i. Cancer et Gène étant deux mots d'origine grecque, la liaison correcte est cancérogène. (et les mots formés d'un mot grec et d'un mot latin sont des hérésies)

Euh non. Plus on consomme de l'essence, mieux c'est pour l'Etat au vu la manne financière. La raison première, c'est que la distance de freinage n'est pas une droite proportionnelle.

Non. La règlementation sur la vitesse est entrée en vigueur en 1974 à cause du choc pétrolier, parce que la balance économique de la France avait pris un violent coup dans l'aile. Parce que l'état gagne du pognon sur les taxes, certes, mais une bonne partie du pognon du pétrole se barre à l'étranger, ce qui est pas bon pour la balance commerciale. (de manière amusante je viens d'aller regarder et wikipedia me donne raison, pour ce que ça vaut)
La conséquence de cette limitation a été la baisse des accidents, mais c'était une considération secondaire. Et la vitesse n'est dangereuse que en liaison avec la visibilité. Donc sauf conditions climatiques, sur l'autoroute, la vitesse n'est pas une cause d'accident (elle est, par contre, une circonstance aggravante).
Et effectivement, c'est pas une droite, c'est une parabole : Ec=1/2*m*v², donc l'énergie est proportionnelle au carré de la vitesse, et freiner revient à transformer cette énergie cinétique en chaleur.

Dernière modification par [Admin] CBI (28-03-2010 20:11:56)

ben on avait pas fini l'autre sujet?

Chuis pas persuadé qu'il y ait un accent sur "ça". (non, "chuis" n'est pas une faute de français, c'est un amalgame syntagmatique)

(huhuhu)

Florane a écrit:

[Admin] CBI a écrit:

"chuis" n'est pas une faute de français, c'est un amalgame syntagmatique

Aussi connu sous le terme phrit (Phrase en kit)

On peut pas parle d'amagmatique, dans ce cas ? Je trouve ça classe comme mot.

En un mot, amagmatique. En deux mots, Momo...

SOLUTIONNER N'EXISTE PAS

Dans le TLFi aussi. D'où l'on peut conclure que c'est un mot récent que tout le monde n'accepte pas encore (et dont il ne faut pas abuser).