Forum Arkhan

Il faut travailler pour progresser, on est bien d'accord... dans la vie IRL.
Mais Arkhan est un jeu...
Rester 10 jours sans jouer pour apprendre une aptitude n'est pas ludique...
Rester je ne sais combien de jours sur un moulin (ou ailleurs) pour avoir une chance raisonnable de réussir son aptitude et enfin jouer n'est pas ludique....

Cela m'est venu après avoir posté la discussion:
Pourquoi "x" tentatives d'entrainement pour passer du niveau 1 d'aptitude au niveau 2 rt toujours le même "x" tentatives d'entrainement pour passer du niveau 10 d'aptitude au niveau 11... On pourrai pas ajuster, au départ cela va "vite" et plus on progresse, plus la progression est lente.
Cela est réaliste aussi et raccourcirai la "non ludicité" du démarrage...

Mettre du temps pour passer du niveau d'aptitude 10 au 11 en jouant, no problem, par contre ramer pour arriver "un jour" à jouer...

Pour info, et comme le souligne Zephyr, les premiers niveaux d'aptitudes se gagnent beaucoup plus vite que les autres, et il y a une réelle progression.
Passer du niveau 0 au 1 est certes un peu fastidieux, mais nécessaire pour qu'un joueur n'ait pas la "collectionnite" et que ça symbolise bien un investissement. Par contre passer du niveau 1 au 2 est rapide, plus que du niveau 2 au 3, et ainsi de suite. Plus vous progressez dans une aptitude, et plus elle sera longue à monter.

Ceci dit, une réforme des aptitudes est toujours dans les cartons donc les niveaux de tout le monde sur toutes les aptitudes sont susceptibles de bouger (fortement).

On a un admin qui est là pour ça.
Moi je parle RP, Uld il parle code, et CBI il parle Gameplay

Le problème de base n'a pas grand chose à voir avec le réalisme dans un monde ou on gagne de l'expérience sous forme de petite boules rouges. Sauf si évidemment on considère que c'est "réaliste" parce que c'est chiant comme le fait Erk, ce qui est pourtant pas du tout obligatoire.
On pourrait avoir des aptitudes plus passionnantes à jouer, mais c'est effectivement un gros boulot.


La chasse a des inconvénients, surtout à bas niveau. De manière générale, les monstres qui s'enfuissent, ou qui s'enfouissent, c'est pas fun.

Par contre, ce qui distingue généralement chasse et les aptitudes c'est :

- les choix tactiques : je cumule mais je risque de rater, je m'attaque à un monstre dangereux mais je gagne davantage, je bois une bière mais j'ai des malus, les flèches paralysantes, etc etc
- le défi : plein de monstres et de profils différent
- les récompense : trésors, arkhana, aptitude martiale
- la possibilité de coopération, le jeu à plusieurs
- la découverte et l'exploration pour trouver les monstres
- l'équipement à obtenir pour progresser
- l'utilité immédiate et prévisible des caracs, et ce que ça implique de plaisir de construction du personnage
- les bonnes et mauvaises surprises : jolie carcasse dépecée, monstre au profil un peu différent, comportement des mobs
- la diversité qui casse la routine
- le temps passé pour atteindre l'objectif
- etc etc


Je détaille quelques points :

L'équipement : c'est motivant parce que ça forme un objectif en soi : quand j'aurais 10 d'aptitude martiale je pourrais mettre cette épée vorpale +10 contre les tigres
C'est un aspect quasi absent du jeu d'aptitude : il n'y a pas d'investissement qui pourrait permettre d'être plus doué, comme on peut l'avoir dans le combat. Or, c'est un bon moyen d'avoir des objectifs sur lesquels se focaliser, et un bon moyen d'avoir une récompense à la progression.
Peut-être faudrait-il envisager une catégorie d'outil par aptitude. Pinceau grossier pour l'artiste débutant, rossignol pour le voleur qui commence à prendre de l'assurance, scalpel pour le secouriste, avec bonus liés à l'activité.

L'utilité immédiate et prévisible des caracs :
A part la PER qui souffre de défauts de toute façon, le gros avantage du combat c'est qu'il y a toujours une fiabilité de l'investissement, avec parfois des effets bonus : si j'achète de la vit, je sais que je supporterai les coups d'un rat, puis d'un chat, puis... Si j'achète de la dex, je sais que je vais enfin toucher cette fichue chèvre, et je sais de combien de points j'ai besoin. Et il est rare qu'une seule carac soit utile. C'est la cause de prise de tête (j'ai besoin de per pour y voir plus loin mais de dex pour toucher l'ennemi et sans puissance je gagne plus assez d'exp, mais si je prend deux niveau l'ennemi est plus intéressant et il va falloir que je songe à avoir de la vit pour porter mon sac plus grand mais... ), mais c'est aussi motivant parce qu'on peut prévoir un peu ce qu'on va acheter en revenant et chaque gain est vu comme utile.
Dans la plupart des aptitudes certaines caracs sont délaissées, c'est une ou deux qui serviront et les autres ont peu d'intérêt. De manière générale, certaines caracs ne servent quasiment pas dans les aptitudes (dans l'ordre, PER > VIT > PUI > ESQ (0 aptitudes basées là dessus... ) ), et le jeu des aptitudes est généralement un simple test d'opposition carac+niv face à difficulté. (ça rejoint un autre souci)
Mais on a pas ce plaisir de se dire "si je prend ces 5 pts de vit, je vais enfin pouvoir affronter des chèvres, parce que je les touche, mais elles me font trop mal", avec les aptitudes, d'une part parce que les mécanismes sont secrets, d'autre part parce que peu de caracs interviennent.
Solution possible : des tests sur plusieurs caracs selon l'action réalisée : exemple, je suis un voleur, j'essaye de piller l'antiquaire, mais il a mis une sécurité basée sur une vieille magie qu'il a pu se procurer, et je me prend une décharge électrique : grâce à mon investissement en vit, les 50 pts de vie que j'ai perdu ne me tuent pas. Évidemment, puisque la vit n'est pas un investissement central des voleurs, ça ne doit pas être quelque chose de courant, mais plutôt réservé à quelques endroits spécifiques.

Le temps passé pour atteindre l'objectif et les choix tactiques :
Parce que ça se rejoint, c'est le fait que tout ne se fasse pas en une frappe qui donne aussi l'occasion de choix tactique (même si ça passe aussi par d'autres éléments existants dans les aptitudes, comme le choix du monstre/de l'objectif)
Un combat, c'est quelques coups, avec le risque d'en prendre en retour, une manière de gérer l'acharnement, ses blessures, son équipement, etc. C'est rarement le cas des aptitudes puisqu'on se retrouve avec un seul test, réussi ou raté, et peu de choix à faire. Bien sur, on peut tenter de voler chez l'antiquaire ou dans le moulin, mais ensuite on a pas ce choix de renoncer parce qu'on voit qu'on vient de se prendre un gros coup, de tenter de poursuivre, de boire une bière et de continuer, etc.
C'est aussi pour ça que la solution évoquée juste au dessus (des dégats à tenter certains trucs) n'est que limitée, c'est évident que se prendre une seule fois quelques dégats n'a pas les mêmes conséquences que se prendre un coup puis risquer d'en prendre un autre juste ensuite, avec un choix à faire entre temps.
Des actions en plusieurs étapes ? Parait que c'est galère à coder.. Mais ça permettrait d'avoir des vrais choix, si possibles pas basés sur le seul hasard, et donc un vrai sentiment d'avoir réussi un truc, ou mérité de rater. Là, le seul contrôle est sur le choix de la cible, quand il existe (art offre peu de contrôle par exemple)

Le jeu à plusieurs et la collaboration :
Ben autant dire que jouer seul dans son coin c'est pas souvent passionnant. Alors que le combat, c'est une occasion de rencontre et de discussion, et d'interaction. Le grand héros qui te sauve du terrible monstre qui allait te tuer, le groupe d'aventurier qui parcourt ensemble la sombre forêt, les explorateurs de ruine qui triomphent du sombre Behemoth.
Pour la chasse, le fait d'être seul ou non change pas mal de chose.

Mais pour le reste ? Y'a aucune interaction possible régulière entre un voleur et un marchand, deux voleurs, deux marchands, etc. Chacun joue dans son coin et y'a des interactions si on se voit, à la rigueur.
Des actions qui peuvent s'accomplir à plusieurs, du jeu de groupe. Je parle pas forcément à la manière de l'artisanat qui est découpé entre fournisseurs, perso qui transforme, acheteur, mais d'actions en groupe et en collaboration : un voleur qui monte la garde pendant que l'autre fouille la maison, un marchand qui embrouille l'antiquaire pendant que son copain voleur dérobe quelques relicarte, avec le risque d'être pris tout les deux, deux artistes qui peignent un truc ensemble, deux personnes collaborant pour établir une carte avec orientation, etc. Des actions permettant d'oeuvrer vraiment ensemble avec des enjeux intéressants : impossible de dévaliser l'antiquaire si on est pas 3 parce qu'il en faut un pour désactiver les pièges, un pour monter la garde et un pour faire le casse. Inutile d'espérer escalader cette muraille tout seul sans danger, il faut être deux pour s'assurer.

Les récompenses :
Il y a eu plusieurs sujets d'évoqués, sur la nécessité d'un gain d'ark qui évolue pour les aptitudes, voire qui varie selon certains critères (difficulté, fréquence de l'action). Pareil pour le gain de progression de l'apti. Donc je vais pas détailler.

Voila, je sais que je m'emballe, que tt n'est pas réalisable, mais les aptitudes chiantes et routinières, c'est pas une fatalité. Et c'est en les rendant plus vivantes qu'on arrivera à vraiment avoir des gens qui feront ça plutôt que de la chasse.

Je me demande si l'un des soucis c'est pas qu'on manque d'objectifs concrets à réaliser en ville, qui pourraient unir les gens ponctuellement autour de choses à réaliser, et donner des raisons de faire telle ou telle action en particulier. A voir ce que permettront les quêtes.

Enfin, dernier point, je me demande si ça serait pas plus intéressant de pouvoir débuter avec 2, 3 pts à répartir dans ses aptitudes de départ, pour tt le monde. On pourrait choisir d'être déjà pas trop mauvais qq part, ou d'être moyen partout, mais au moins :
- on pourrait éviter le coté pénible d'apti en boucle avant qu'elle soit un peu fiable
- ça crée une différence entre les persos et pas seulement sur le choix de l'aptitude à la base
- ça relativise la puissance d'obtenir une nouvelle aptitude. Oui, c'est long (et il faut pas que ça devienne encore plus ennuyeux) mais pas mal de persos ont l'air d'avoir pas mal d'aptitude.
- associé à ça, ça permet à un petit pj d'espérer être un peu au niveau d'un gros pj qui a plein d'apti qu'on lui a enseigné, des caracs pour soutenir ses efforts et donc un avantage sur le petit. Avec plein d'apti à 1 et les caracs qui vont bien, le gros est facilement plus efficace que le petit qui aimerai devenir spécialiste qq part. Si le petit démarre avec 3, il a un moyen de rivaliser avec un gros qui a choisi de se disperser, s'il se concentre sur son apti. Parce que vu la lenteur de progression dans les aptis, il risque d'être plus intéressant d'en avoir plein à un niveau moyen (sans compter la diversité d'action possible) pour pouvoir faire plein de truc, et un petit aura du mal à faire son trou

@Algenah, c'est prévu l'équipement boostant les aptitudes, c'est dans mes cartons.
Rome ne s'est pas fait en un jour comme dit le proverbe

Des points dans les aptitudes de départ, il me semble que c'est possible lors d'une recréation de perso (avec renommée) mais je suis plus très sûr.
Sinon dans ce que tu dis, je pense que ... vivement les quêtes... et je fais une boucle avec ma seconde phrase :
Rome ne s'est pas fait en un jour comme dit le proverbe

Je partage la vision d'Algenah. Je retiens l'idée d'action en groupe, c'est très rp, très fun et ça permettrais de casser la routine en ville^^

Néanmoins dans le déséquilibre de progression, il faut voir que la chasse est d'autant plus intéressante que dans le cas d'un kill de monstre de level égal au sien... plus on est haut level et plus le gain est élevé au lieu d'être constant.
Pendant ce temps les aptitudes non martiales , continuent d'apporter toujours autant d'arkhanas qu'au départ. Creusant le fossé d'autant plus. C'est peut être ça que je trouve le plus gênant.

[Admin] Lunch a écrit:

Tu imagines bien que le fait d'aller taper sans se faire taper un monstre qui a un level deux fois plus important que toi n'est pas voulu. Et ce sera bientôt modifié ça, c'est notre priorité du moment.

C'est pas faux, mais allez pas nous faire que des chevaux fous, sinon ca rend la chasse intolerable. Le problème c'est pas que les bestioles réagissent pas assez vite, c'est qu'elles sont faibles en degats et n'ont pas d'aptitude martiale pour les aider à se défendre ou faire des coups critiques (c a d que leur énorme dex ou esp leur sert à rien, elles passeraient avec la moitié). En tout cas nous on dépote du niveau 40/45 et c'est ce qu'on constate.

Une réactivité de 0.01s c'est pas une solution à la facilité de la chasse, ca va juste la rendre cauchemardesque. Faut donner aux monstres les même capacités qu'aux joueurs surtout, c'est a dire des bonus sur le jet d'attaque/defense/degats.

Je m'inscris en "porte-à-faux". ^^

Je retourne à la case départ et comme tous j'attends la réforme pour voir, mais je reviens sur les capacités non martiales...
Leur problème est que:
Si je suis chasseur débutant, je chasse un monstre débutant, je gagne, je perd, il fuit, je fuis, je meurt, il meurt etc.. et je progresse et ceci de manière ludique....
Si je suis "capaciteur non martial" (désolé pour l'expression), je reste sur la même case sans bouger pendant des jours IRL pour passer du niveau 1 au 2, puis encore des jour IRL pour passer du niveau 2 au 3... etc... et ceci n'est pas ludique...
Je reviens sur "sécurité" car c'est avec lui que je m'ennuie actuellement.... Le moulin c'est cool peut être, mais avant je passais de maison en maison (les taudis au sud ouest de Bélérim) pour essayer d'écumer le quartier (sans succès) et j'avais l'espoir de réussir une fois tous les pas souvent mais j'avais un espoir et cela est ludique... (même si pas forcément réaliste quoi que parfois IRL des cambriolages se font dans tout un quartiers en quelques jours)
Aujourd'hui le moulin n'est pas ludique et les taudis me semblent totalement incambriolable avant longtemps....
Encore une fois "sécurité n'est qu'un exemple, pas une fin en soit)

Lunch :

Les aptitudes non martiales peuvent être dangereuses. C'est d'ailleurs le cas de la majorité en utilisation réelle.

Prospection, premiers secours, escalade, natation, orientation, toutes ces aptitudes lorsqu'on les utilise "pour de vrai" sont dangereuses. Oui, on peut les utiliser en sécurité en ville. Le souci est bien que justement, c'est aussi rentable et intéressant de "boucler" que les utiliser "pour de vrai" tout en étant moins risqué, et en perdant moins de temps en déplacement.

Sécurité, pour les points de banditisme.

Et puis, de toute façon, quand bien même Art ne serait pas dangereux, qu'est ce qui justifiera au niv 50 qu'un artiste gagne seulement un ark quand un chasseur en gagnera pour le même nombre de PAs facilement beaucoup plus ?

Il faut une évolution, quitte à ce qu'elle soit beaucoup plus lente, mais je suis sure que c'est possible de déterminer un niveau ou passer de 1 ark de gain à 1d2 ark de gain est possible pour rendre l'aptitude un peu plus rentable sans jamais dépasser la chasse. Surtout que les apti à 2 PAs vont disparaitre et c'est le plus gros souci de concurrence avec la chasse. A 4 PAs les 1 ark, ça fera maximum 6 par jour et je suis sure qu'on arrive un jour à un stade ou le guerrier est assuré de dépasser ça même en ayant un peu de mal à trouver des monstres ou en devant prendre qq instants pour se soigner de temps en temps.

Bref, y'a eu pas mal de discussion à ce sujet, et des solutions existent. C'est long et compliqué si on veut faire qq chose qui soit sympa mais je pense que ça vaut vraiment le coup si on veut rendre le jeu par aptitude vraiment intéressant.

On a pas touché à la difficulté de la sécurité.
Si c'était possible avant, ça l'est toujours.

Il faut 5 jours 1/2 de non ludicité pour passer du niveau 2 au niveau 3 de sécurité en ne faisant que cela sur un moulin....
Et au niveau 3 est-on capable de cambrioler un taudis avec une chance raisonnable de réussite? (avec Per 9 et Dex 14)

Dernière modification par Rorir le Souricier Gris (12-03-2010 08:42:46)

Je ne m'attendais pas a une réponse évidement mais tu viens e me confirmer que pour pouvoir s'ammuser au voleur, il fautd'abord s'ennuyer des mois!!! On parle de jeu ludique? (et je suis dans le top 15 des voleurs....)